Ho visto Versailles no bara per la prima volta!

Care amiche e amici del forum, mi presento: mi chiamo Fabio, ho 36 anni e ieri sera ho visto l'ultima parte della serie a cartoni animati. All'epoca non l'avevo vista, per ragioni di tempo, e solo da poco l'ho recuperata in dvd.
Ho così potuto vedere la serie, per la prima volta in vita mia, alla tenera età di 36 anni compiuti! Fino a un mese fa non avevo visto nemmeno un episodio.

Veniamo al dunque: la serie mi ha colpito tantissimo, emotivamente parlando, e mi ha anche sorpreso per la qualità del prodotto ... però c'è qualcosa che mi disturba, un pensiero che da tempo mi frulla nella mente.

Voi tutti amate Versailles no bara, e devo ammettere che piace tanto pure a me... mi è "entrato dentro", non so se mi spiego. Però mi ha fatto soffrire così tanto, vedere quel finale, e tutta quell'angosciosa ultima parte, che non credo riuscirei a vedere il cartone per la seconda volta.

Ecco, se c'è una critica che rivolgo al cartone, sia pure bellissimo, e all'autrice del manga... è proprio questo:
c'è come una sorta di cinico compiacimento nell'ultima parte di Versailles no bara. Quasi una sorta di sadismo nel distruggere lentamente le vite dei suoi personaggi. E' come se la ikeda facesse prima affezionare gli spettatori ai suoi personaggi, per poi suscitare emozioni forti, distruggendoli senza pietà.
Avendo visto il cartone da adulto, ho avvertito netta questa forma di manipolazione, e confesso che mi ha dato un po' fastidio. Come espediente narrativo l'ho trovato un po' cinico, realizzato magistralmente, ma cinico.
cinica verso gli spettatori, e in un certo senso , verso i suoi stessi personaggi.


I protagonisti non solo muoiono, ma subiscono una fine lenta e psicologicamente devastante: Oscar muore disperata, piena di rimpianti e di rimorsi, dopo che il suo mondo è crollato e dopo aver capito di aver sbagliato tutto nella vita.
Andrè viene usato dall'autrice come una sorta di puntaspilli umano, in modo da turbare emotivamente gli spettatori con le sue sofferenze, una specie di martirio che lui sopporta come un santo, per amore di Oscar.

Prima perde un occhio, poi perde gradualmente la vista anche nell'altro. La stessa Oscar si prende la tisi, una cosa tutto sommato gratuita all'interno della storia, visto che poi muore alla Bastiglia.
Si può dire che tutti i personaggi, anche quelli marginali, hanno il loro bel carico di tragedie: basti pensare alla sorella di Alain, che viene mostrata tutta felice in un episodio, giusto per farla suicidare in quello successivo!


Mi son detto: non sarà che questa Ryoko Ikeda sia un tantinello sadica? Non c'è della furbizia nell'agitare così bene il coltello nella piaga? Non è un po' cinico da parte sua cercare di commuovere a tutti i costi gli spettatori, usando degli espedienti strappalacrime?

So che la mia è una domanda provocatoria, e volevo confrontarmi con voi su questo punto.

Salve Fabio!

Immagino che tu abbia visto la versione con il doppiaggio italiano, ti invito a vedere quello originale giapponese che è molto più intenso e arricchito dalle musiche!

Ti consiglio il manga, che è molto più interessante dell'anime (non piaciuto all'Ikeda) e si distingue dall'anime per alcuni piccoli, ma importanti particolari. Il manga inizia in maniera abbastanza tranquilla, per poi farsi più serio e intenso di significato.

Se questo è un anime/manga cinico, allora non sai quanto lo è Orpheus no mado (manga più complesso di Ikeda Riyoko). Comunque, sì, hai colto il lato "oscuro" dell'autrice. Anch'io mi domando sempre perché debba far finire tutto tragicamente. Forse per dar maggior impressione allo spettatore e imprimere in lui il messaggio contenutistico...

Permettemi però di correggerti secondo la mia visione:

Moenen ha scritto:

I protagonisti non solo muoiono, ma subiscono una fine lenta e psicologicamente devastante: Oscar muore disperata, piena di rimpianti e di rimorsi, dopo che il suo mondo è crollato e dopo aver capito di aver sbagliato tutto nella vita.
Andrè viene usato dall'autrice come una sorta di puntaspilli umano, in modo da turbare emotivamente gli spettatori con le sue sofferenze, una specie di martirio che lui sopporta come un santo, per amore di Oscar.

Prima perde un occhio, poi perde gradualmente la vista anche nell'altro. La stessa Oscar si prende la tisi, una cosa tutto sommato gratuita all'interno della storia, visto che poi muore alla Bastiglia.
Si può dire che tutti i personaggi, anche quelli marginali, hanno il loro bel carico di tragedie: basti pensare alla sorella di Alain, che viene mostrata tutta felice in un episodio, giusto per farla suicidare in quello successivo!

Oscar non muore disperata, non rinnega la sua vita da maschio, anzi ringrazia il padre per averla cresciuta così. Si rammarica solo di aver scoperto i suoi veri sentimenti per André solo da adulta. E muore serena, perché dopo che è quasi impazzita per la morte di André davanti ai suoi occhi, vuole essere seppellita insieme a lui. Penso che l'apice del manga/anime sia quando Oscar si conceda ad André, lei che ha vissuto da maschio, ha capito che senza la sua ombra non riusciva a vivere. Questo senso di dipendenza le fa capire il suo amore verso André. Il rammarico è solo che la loro felicità era appena iniziata (come dice André in punto di morte), ma comunque c'è stata. Secondo me dopo aver fatto prender coscienza a Oscar della sua condizione, la Ikeda poteva pure finire la storia, l'ha fatta finire con un finale tragico, ma comunque bello perché in Versailles no bara, la Ikeda ha favorito Oscar facendola morire dopo la morte di André. Se fosse rimasta in vita sarebbe stato ancor più triste, non credi?
Per il fatto che André perda gradualemente la vista, secondo me, rispecchia il passaggio del manga in una fase più seria. Secondo me, Oscar prende la tisi perché la Ikeda non aveva ancora pensato a come farla morire. Inoltre, una caratteristica dei manga dell'Ikeda è proprio l'angoscia.
E' vero che oltre ai protagonisti, anche i personaggi secondari vivono tragedie. Penso che la Ikeda lo faccia sempre per meglio impressionare i suoi messaggi contenutistici al lettore.

Non credo che Riyoko Ikeda sia riconosciua perché fa commuovere i lettori, ma per il suo stile di disegno e per il contenuto delle sue opere!

Grazie per la domanda provocatoria, molto, ma molto interessante!

Ciao Julius!

Si, ho visto la versione yamato col doppiaggio in italiano e ho intuito che in qualche punto i dialoghi dovevano essere un po' diversi. Penso che proverò a vederlo anche in versione originale, però prima devo prendermi una pausa.
Ho visto gli ultimi episodi a quattro per volta e ti assicuro che per me è stata una bella botta.

Confesso che mi sento ancora scosso dal finale. So che la cosa ti potrà far sorridere, visto che a 36 anni dovrei essere un po' meno vulnerabile, però è andata così.

Sono due notti che dormo male, mi sento un po' triste e mi è venuto pure un fastidioso raffreddore: quando sono giù di morale mi si abbassano le difese e mi vengono questi malanni di stagione.
Insomma, sono "in lutto" per due personaggi immaginari e la cosa mi fa sentire un tantino stupido.

Per la serie, come forse avrai capito, provo uno strano sentimento di attrazione/repulsione. E' difficile da spiegare.
Da un lato mi è piaciuta tantissimo, mi ha coinvolto, anche troppo. Dall'altra però mi ha fatto provare una forte angoscia e questo sentimento non lo considero affatto desiderabile.
Mi sento, come dire, violentato emotivamente.

Una cosa che vorrei capire è proprio questa: ho fatto un giro su internet e ho letto i commenti di molte persone.
Quasi tutti dicono che il finale è tristissimo, che piangono sempre quando lo vedono e che tuttavia non si stancano di rivedere la serie. Anzi, probabilmente la rivedono proprio per questo, per essere coinvolti in questo modo così viscerale dalla storia e dai suoi personaggi.

Confesso che mi è un po' difficile capirli: come si può rivedere più volte una storia che ogni volta ti fa soffrire?
Mi sembra un sentimento un po' da masochisti. Se è vero che le storie della Ikeda sono famose per il loro clima di angoscia, mi chiedo come abbia fatto ad avere così tanto successo e ad avere dei fan club in tutto il mondo.
Forse il segreto sta in questo: i lettori si innamorano letteralmente dei suoi personaggi.
Chi non vorrebbe una donna come Oscar o un innamorato come André? E chi non vorrebbe, almeno una volta nella vita, provare e ricevere un amore così intenso ed esclusivo?
C'è poi l'identificazione: molti hanno sofferto per amore, inseguendo un amore impossibile. E molti si sono sentiti costretti, nella vita, a indossare una sorta di divisa. A dover nascondere la propria fragilità, soffrendo magari la solitudine. E Oscar e Andrè, pur avendo questi problemi universali, sono due individui eccezionali, a cui tutti vorrebbero, almeno in parte somigliare, sia per l'aspetto fisico, (notevole) sia per le qualità morali.
Resta però un mistero, almeno per me, come si possa amare due personaggi, e farsi il ripasso della loro tragica fine.
Ora che ho visto il finale, anche le prime puntate, per me, sarebbero dolorose da rivedere.

La sofferenza però serve a questo: se i due protagonisti avessero i problemi di ogni coppia vera, una vita facile e un lieto fine, la loro eccezionalità e il loro legame non emergerebbero con la stessa forza.
E questo piace ai lettori e li porta ad accettare, anzi ad "amare" il tragico finale: perché più la fine è dolorosa, e più l'amore è stato grande.

Resta però il sospetto che la Ikeda faccia finire tutto in tragedia anche per colpire i lettori sotto la cintura.
Sa che colpendoli in modo violento, non riusciranno a essere indifferenti.
La prova secondo me sta in questo: non mette alla prova solo i personaggi principali, ma colpisce tutti i personaggi, anche le "comparse", proprio per creare un clima di tragedia.
L'esempio che ti ho fatto, la sorella di Alain, secondo me calza a pennello: la crea giusto per farla suicidare.
E fa sapere che anche la madre è morta poco dopo! Due personaggi appena intravisti, nati solo per essere distrutti.
Giusto per creare angoscia nel lettore.

Anche le psicologie dei personaggi, secondo me, mirano alla costruzione di questo effetto "strappalacrime".
Prendi ad esempio la reazione di André alla perdita dell'occhio. Non prova nessun odio verso Bernard, anzi capisce le sue ragioni e chiede ad Oscar di perdonarlo. Un atteggiamento di questo tipo, da vero santo, per me è stato costruito apposta: per rendere ancora più ingiusta (e quindi più straziante) la sua morte.
André è così buono, così nobile, così coraggioso... non deve morire! E giù lacrime. E' questo il mio sospetto.

Se André in tutti questi anni fosse andato con altre donne, o avesse cercato di vendicarsi di Bernard, (tutti comportamenti "umani" e comprensibili) difficilmente la gente avrebbe pianto per lui.
Invece così risulta addirittura un martire, un martire per amore.

In quanto alla povera Oscar: è vero che non l'ha fatta sopravvivere ad André, ma l'ha fatta vivere per altre 24 ore in modo da farle assaporare bene il lutto, il rimorso e il rimpianto ( e farli assaporare ai suoi lettori), rendendo così la sua morte ancora più tragica. Poteva farli morire assieme, dopo un'esplosione, in un ultimo abbraccio.
Sarebbe stato triste ugualmente, ma di gran lunga meno angoscioso.


Insomma, è difficile capire se la Ikeda lo faccia per calcolo oppure no. Ci sono autori che pensano che se una storia non parla di morte e di sofferenza, non valga nemmeno la pena di essere scritta.
Se i suoi lettori non provano angoscia, se non soffrono coi personaggi e per i personaggi, sente di non aver colto il bersaglio. Forse la Ikeda pensa questo: la tragedia, il dramma, danno una statura più alta ai suoi lavori.

Comunque tutto questo ragionare serve a poco: ho pianto come un vitello e devo assolutamente consolarmi.
Potrei pensare che si tratta di due personaggi immaginari, ma purtroppo li vedo troppo vivi.
O meglio: vorrei che fossero vivi e reali due personaggi così.

P.S: scusami se sono stato così grafomane, ma dovevo "elaborare il lutto" ... e tutta la montagna di impressioni che mi ha dato la serie animata.
Ho letto che in estate uscirà una versione a fumetti per la D/books... sarà una buona edizione?
E quel capolavoro della Ikeda, di cui mi hai accennato, Orpheus no mado, esiste anche sotto forma di anime?
Da chi è pubblicato come manga?

Non so, sarà stupido, ma, forse li fa morire in quel modo perché è un romanzo storico. In fin dei conti anche a Maria Antonietta sappiamo che non va bene.
Ti devo dire che, personalemente, non trovo il finale tragico perché comunque i sentimenti dei protagonisti si sono manifestati e certo sarebbe stato bello un finale felice, ma non è proprio nello stile della mangaka.
Nei suoi manga, alla fine, c'è sempre un finale triste, ovvero delle morti. Nei suoi manga vige l'angoscia, il dolore, ma questi sentimenti negativi sono comunque bilanciate dalle passioni dei personaggi e dai loro sogni da raggiungere. Nei manga della Ikeda c'è uno stadio di felicità da raggiungere, che però quando si è raggiunti viene velocemente portato via, anche se si è lottato molto. E' come se vorrebbe dirti che quel sentimento d'amore puro che hanno provato per un secondo e non per una vita è il tutto. Almeno, a me, fa questo effetto.

Mi dispiace che ti abbia turbato così tanto. Io l'ho visto sin da piccola, non essendone appassionata a quel tempo, e quindi credo di essermi abituata alla storia, che comunque, con gli occhi di un'appassionata della Ikeda la vedo come "è andata bene". Perché quello è ancora un suo manga giovanile, io non li ho letti tutti, ma già se vedi Orpheus no mado la tragedia è tre volte tanto. Davvero i personaggi sono vittime delle cose più atroci. E poi si parla di personaggi perfetti, che si sforzano nel vivere e tutto. Come se l'Ikeda ti volesse dire "combatti, combatti", ma poi il destino che ha dato a loro è solo quello di dannazione e morte. Io penso che la Ikeda abbia dei problemi con i suoi personaggi. Non penso che lo faccia per far così affezionare il pubblico ai personaggi, ma o perché è un suo genere e riesce a esprimersi anche così, o come dice il mio ragazzo, costruisce dei personaggi perfetti e si diverte a massacrarli per sue latenze. La Ikeda negli effetti non sembra molto felice (ai miei occhi!)...
Comunque a me piace per quello che riesce a mettere nella psicologia dei personaggi, e non perché mi piace guardare quelle tragedie, non sono masochista, anzi, io i personaggi della Ikeda li vedo come angeli, o forse dovrei vederli come martiri come dici tu!

Io non posso fare a meno di consigliarti anche il manga. Per prenderti una pausa potresti leggere solo i primi numeri che non sono nient'altro che carini e poi prenderti una pausa e continuare con il finale. Capisco che sei rimasto shockato, però, secondo me, dovresti vedere l'opera come progettata dalla stessa mangaka (anche se i massacri sono sempre presenti).

Comunque credo che forse un maschio con la mente lucida si senta violentato dalle opere delle Ikeda perché ineffetti può sembrare troppo. Ma ribadisco che la Ikeda vuole narrare storie di amore e, anche di odio, in maniera prettamente femminile. Forse, un maschio come André non potrà esistere, ma una femmina come Oscar ho la speranza di sì. A me piace l'Ikeda anche perché i sentimenti dei suoi personaggi femminili sono estramente veri. Non so quanto un maschio possa sfiorarli. E quindi, Oscar è felice di addormentarsi per sempre vicino al suo André e essersi resa conto in tempo di amarlo e di essere ricambiata. Penso davvero che questo sia tutto per una femmina. Questo è l'amore platonico che ritrovo nelle opere dell'Ikeda.
Ti dico che però i personaggi maschili non mi sono mai sembrati tanto realisti. Capisco perché tu dici che André sia un martire. E poi, tu dicevi che se fosse andato con altre donne non sarebbe stato un personaggio perfetto, bé, io direi che dipende dal modo. Non so se Oscar si sarebbe fatta dei problemi (forse sì), ma l'importante è che in quel momento lei dica "giuri che non amerai altro che me?". Perché questo è tutto il rimettersi di una donna verso un uomo. Su questa domanda singola domanda, molto principale nel manga (non so nemmeno se ci sia nell'anime!), mi ci sono interrogata e la risposta mi è sembrata facile: Oscar che ha vissuto come uomo per una vita non può sostenere altri pesi che questo. Per Oscar deve essere costato molto vivere da uomo e ora che si deve rimettere a un uomo è normale che voglia tutto, no? Diciamo perché ha già sofferto tanto, diciamo che è una donna fin troppo filosofica per non aver pensato all'eventualità, diciamo perché quanto è dura fuori, dentro è fragilissima. E' fredda fuori e ha una passione fiammeggiante dentro (ben più visibile nel manga). Lei vive da maschio ed è quella che vuol capire di più e la cosa meravigliosa è che alla fine capisce di essersi resa conto tardi che quello che conta è il suo André perché se non ci fosse stato lui al suo fianco, lei non ce l'avrebbe fatta ad arrivare fin lì. E' questo che si rende conto Oscar, che per risplendere ci deve essere anche del buio. Luce e ombra. A me non pare poco. Ecco, dopo tutti questi ragionamenti, il fatto che siano morti con le lacrime agli occhi per la vita che forse volevano vivere da soli nelle campagne parigine mi sembra secondario. Mi dispiace per la loro sorte, ma il loro compito da personaggio per veicolare questi messaggi l'hanno fatto. Poi, forse sono anch'io crudele!

Moenen ha scritto:Una cosa che vorrei capire è proprio questa: ho fatto un giro su internet e ho letto i commenti di molte persone.
Quasi tutti dicono che il finale è tristissimo, che piangono sempre quando lo vedono e che tuttavia non si stancano di rivedere la serie. Anzi, probabilmente la rivedono proprio per questo, per essere coinvolti in questo modo così viscerale dalla storia e dai suoi personaggi.

Allora innanzitutto devi sapere che di appassionati di Riyoko Ikeda ce ne sono pochi. Perché chi è appassionato di Versailles no bara l'anime raramente si interessano del manga o dell'autrice e di capire il contesto. Allora io non posso fare altro che risponderti personalmente. La mia parte prefererita di Versailles no bara è quando lei invita André in camera sua e si confessa volendo diventare "moglie di André". Un altro punto che mi piace molto è anche la fine. So che è tragica, ma quel che succede è bellissimo. Nel senso che quando Oscar da mogliettina esaudisce l'ultimo desiderio di André (il bicchier d'acqua) è per me magnifico. E quando Oscar si accorge che André non ci vede e lui glielo ha nascosto per paura che non lo portasse con lei, è bellissimo. E le parole che Oscar dice a Rosalie sono bellissime. Posso capire che il contesto non è dei migliori e c'è molta disperazione, ma io dei sentimenti così grandi, nobili e puri non li trovo facilmente nei manga né negli anime. E' per questo credo che abbia dei fan. In Giappone è stato un manga molto letto dalle ragazze e credo proprio perché esprima, come le altre opere dell'Ikeda, al massimo i sentimenti d'amore femminili.

Penso che sia così, e penso che le ragazze non desidirino altro, e anche Oscar cresciuta da maschio se n'è accorta:

Moenen ha scritto:E chi non vorrebbe, almeno una volta nella vita, provare e ricevere un amore così intenso ed esclusivo?

.

Moenen ha scritto:C'è poi l'identificazione: molti hanno sofferto per amore, inseguendo un amore impossibile. E molti si sono sentiti costretti, nella vita, a indossare una sorta di divisa. A dover nascondere la propria fragilità, soffrendo magari la solitudine.

Sì credo anch'io che ci sia identificazione, soprattutto con i protagonisti dei suoi manga. Come se qualcosa dall'esterno inevitabilmente ti avesse fatto vivere una vita di sofferenze (il vivere da maschio di Oscar e il fingersi maschio di Julius) e tu ne vuoi solo scappare e ripararti perché sei debole, perché sei donna e vuoi farti stringere da un uomo.

[quote="Moenen"]La sofferenza però serve a questo: se i due protagonisti avessero i problemi di ogni coppia vera, una vita facile e un lieto fine, la loro eccezionalità e il loro legame non emergerebbero con la stessa forza. [quote="Moenen"]
Sì credo che questo sia difficile per ogni mangaka. Più che il lieto fine io direi che è fondamentale il non avere la vita facile nei personaggi dell'Ikeda.

Moenen ha scritto:
L'esempio che ti ho fatto, la sorella di Alain, secondo me calza a pennello: la crea giusto per farla suicidare.
E fa sapere che anche la madre è morta poco dopo! Due personaggi appena intravisti, nati solo per essere distrutti.
Giusto per creare angoscia nel lettore.

Non credo che sia solo per far provare angoscia, ma credo che ci siano anche dei messaggi contenutistici sotto e come li trasmetti non ha importanza, anzi più in modo violento fai e più rimane impresso.

Moenen ha scritto:
In quanto alla povera Oscar: è vero che non l'ha fatta sopravvivere ad André, ma l'ha fatta vivere per altre 24 ore in modo da farle assaporare bene il lutto, il rimorso e il rimpianto ( e farli assaporare ai suoi lettori), rendendo così la sua morte ancora più tragica. Poteva farli morire assieme, dopo un'esplosione, in un ultimo abbraccio.
Sarebbe stato triste ugualmente, ma di gran lunga meno angoscioso.

Sì, ma vedi. Io trovo bellissima la solitudine che prova Oscar dopo la morte di André, con sue parole "quando lui è morto, sono morta anch'io". Ecco se fosse morta subito anche lei ci saremmo persi quest'altro significato. Poverina e tutto, e anche per quanto possa essere un personaggio perfetto, è pur sempre un personaggio e cioè strumentale.

Moenen ha scritto:
Insomma, è difficile capire se la Ikeda lo faccia per calcolo oppure no. Ci sono autori che pensano che se una storia non parla di morte e di sofferenza, non valga nemmeno la pena di essere scritta.
Se i suoi lettori non provano angoscia, se non soffrono coi personaggi e per i personaggi, sente di non aver colto il bersaglio. Forse la Ikeda pensa questo: la tragedia, il dramma, danno una statura più alta ai suoi lavori.

Bò, non so, forse sono all'antica e anch'io preferisco un bel lieto fine. Anzi ormai cerco di non comprare manga che finiscano male, perché sto già male per quelli della Ikeda come puoi immaginare. Chissà se l'Ikeda agisce così inconsciamente o cosciamente. Certo che se lo fa consciamente è un "mostro" però forse è solo una sua tattica per, come voglio sperare, far rimanere impresse le scene e creare certe circostanze d'amore ogni oltre limite come dicevi anche tu.

Moenen ha scritto:P.S: scusami se sono stato così grafomane, ma dovevo "elaborare il lutto" ... e tutta la montagna di impressioni che mi ha dato la serie animata.
Ho letto che in estate uscirà una versione a fumetti per la D/books... sarà una buona edizione?
E quel capolavoro della Ikeda, di cui mi hai accennato, Orpheus no mado, esiste anche sotto forma di anime?
Da chi è pubblicato come manga?

Allora, scuse accettate, so che Riyoko Ikeda fa questo effetto (forse non dovresti leggere Orpheus no mado, edita da Planet Manga, niente anime purtroppo )...
Per l'edizione di Versailles no bara dalla D/visual dovrebbe essere buona (dicono che quelle edizioni siano fatte bene), ma purtroppo hanno già sbagliato il titolo, l'hanno intitolato "Le RosE di Versailles" e invece dovrebbe essere "La Rosa di Versailles". Staremo a vedere.

Innanzitutto ti ringrazio per avermi dedicato il tuo tempo. Sono contento di averti incontrato perché é sorprendente che una ragazza di vent'anni sia intelligente e sensibile come te.

Tu dici di sperare nell'esistenza di una femmina come Oscar, mentre dubiti che un maschio come André possa esistere.
Io credo che un'ipotetica Oscar, addestrata come un soldato fin da ragazzina, avrebbe avuto un tipo di personalità diversa da quella vista nel cartone. Penso che si sarebbe comportata, anche sessualmente, da maschio e che avrebbe cercato gli uomini in modo sfrontato e aggressivo, "facendosi" stallieri, compagni di bevute e tutto quel che passava il convento.
O forse sarebbe stata una lesbica, o più probabilmente entrambe le cose.

insomma, nella vita reale, credo che due ipotetici Oscar e André avrebbero fatto "giochini" fin dalla più tenera età, comportandosi in modo diametralmente opposto. Magari sarebbe stata lei a saltargli addosso!

Ma forse quando parli dell'esistenza di una ipotetica Oscar, ti riferisci di più a uno stato mentale: a una donna che mantiene la sua fragilità femminile, e il desiderio di essere amata in modo totale, pur avendo la forza interiore di un guerriero.

In quanto ad André, non lo ritengo un tipo maschile così impossibile. In passato, sotto un'educazione rigida e all'antica, potevano forse esserci dei maschi come André, pronti al martirio per una donna.
Tanto per non andare lontano, il vero conte di Fersen rischiò la pelle più di una volta, nel tentativo di salvare Maria antonietta.
Si, è vero che andava nel frattempo con altre donne, ma come riempitivo, perché Maria Antonietta era il suo chiodo fisso, e lui non solo non si sposò mai, rimandando un matrimonio alle calende greche, ma non fu mai più felice dopo la morte di lei.
Sicuramente per lui sarebbe stato un sogno poter morire per lei, tra le sue braccia, dopo averla salvata dalla ghigliottina.

Andando ai giorni nostri, io stesso ho diversi punti di contatto con la psicologia di André. Ammetto di essere una mosca bianca, uno strano animale. Sicuramente non potrei mai arrivare a certi suoi eccessi "da martire", (tipo farsi accecare e perdonare col sorriso sulle labbra). non so nemmeno se con Oscar mi sarei comportato allo stesso modo, probabilmente avrei affrontato il problema in modo diverso. Ma la sua idea di amore non mi sembra così marziana, anzi la trovo molto bella e molto vicina a me.
Forse è anche per questo che ho "somatizzato" la storia così bene: perché mi sono riconosciuto in certi comportamenti di entrambi, e in certi miei desideri, fortemente sentiti.

Tu dici che le donne in fondo non desiderino altro che un amore intenso ed esclusivo come quello di Oscar e André.
Io penso di si, che molte lo desiderino fortemente, anche quelle che non lo vogliono ammettere... o forse soprattutto quelle.
Però bisogna vedere se nella vita vera hanno il coraggio di affrontarlo un amore così.
Un innamorato come André, a parte le sue fattezze da "fidanzato ideale", può suscitare spavento in una donna. In un certo senso la mette con le spalle al muro. Inoltre risulta scontato, non devi faticare per prenderlo, è già lì ai tuoi piedi.
Al contrario, mi sembra che le donne non gradiscono gli André, ma preferiscono spesso e volentieri degli uomini "in fuga", inaffidabili, da conquistare con fatica, come una specie di trofeo.
Non sarà così per tutte, ma spesso è così. Inseguono spesso degli uomini irraggiungibili, e non tanto rassicuranti. Molte donne, sul piano sentimentale, è come se cercassero la sofferenza e il fallimento.
Però dentro di sé desiderano un amore totale ed estremo come quelli descritti dalla Ikeda: un amore così forte e così vero che vale la pena di morire, pur di provarlo almeno una volta nella vita.
Secondo te perché c'è in molte donne questa specie di contraddizione? O si tratta di una contraddizione apparente?

Auuh avevo scritto tutto un post, ma devo aver schiacciato qualcosa e l ho perso e quindi riprendo solo le cose essenziali e poi ricompleterò il tutto.

Ovvero mi permetto di fare solo delle correzioni su alcune cose:

Per l'edizione di Versailles no bara dalla D/visual dovrebbe essere buona (dicono che quelle edizioni siano fatte bene), ma purtroppo hanno già sbagliato il titolo, l'hanno intitolato "Le RosE di Versailles" e invece dovrebbe essere "La Rosa di Versailles". Staremo a vedere.

Nessun errore nel titolo, visto che a scegliere questa traduzione è stata RIYOKO IKEDA stessa e sarà sempre lei a superivisionare l edizione D VISUAL.
Come ha spiegato in un comunicato stampa, l Ikeda stessa la scelta del plurare è dovuto al fatto che ha voluto sottolineare il fatto che tutte le figure femminili nel suo manga sono delle rose, attribuendo ad ognuna di loro un colore:

"Maria Antonietta e' una rosa rossa; Oscar una rosa bianca; Madame de Polignac una venefica rosa gialla, mentre Rosalie e' una bocciolo di color rosa. Jeanne infine e' un'affascinante ma pericolosa rosa nera".

Trovate il comunicato stampa qua: http://riyokoikeda.altervista.org/INews/NewsPagine/Newsgennaio2008.htm

In definitva per chi ancor anon ha letto il manga di Vnb (Versailles no Bara) questa sarà davvero una bella occasione, la D Visual è rinomanta per le sue edizioni, traduzioni fedeli all originale (dimenticatevi il LADY, del resto si sa che tutti ifrancesi amano usare parole straniere ;) ), pagine a colori, volumi corposi e pieni di extra e copertine originali!

Inoltre Moenen visto ch eti sei appena avvinato all'anime sarà anche una bella sorpresa per te, visto che la storia del manga pur essendo statsa seguita dall anime, è leggermente diversa nel suo procedere i personaggi sviluppano una psicologia differente, le situazioni sono differenti e lo svolgersi pure.

Di quel capolavoro della Ikeda, di cui mi hai accennato, Orpheus no mado, esiste anche sotto forma di anime? Da chi è pubblicato come manga?

Orpheus no mado te lo consiglkio vivamente, è un CAPOLAVORO nel senso vero della parola, ancora oggi è l opera più lunga e complessa realizzata dall autrice e asuo tempo in Giappone le venne assegnato un premio come MIGLIOR SCENGGIATURA SCRITTA PER UN MANGA per questo lavoro!

Non esiste l anime,come ti scriveva anche Julius, tuttavia in Giappone è stata realizzato uno spettacolo teatrale di Takarazuka ad esso ispirato e una serie di romanzi.

L edizione Italiana è stata pubblicata dalla PLANET MANGA con il smeplice titolo di ORPHEUS (14 Volumi) ed è leggermente superirore alla media delle loro pubblicaiozni, per la prima volta nella loro vita hanno fato un buon lavoro. Se invece sai lo spagnolo questo mese partirà la sua pubblciaizone da parte della Glenat che da sempre è buon nome per la fedeltà, in 13 volumi con pagine a colori.

Io ti consiglio di recuperarlo e leggerlo, è davvero un ottimo manga!

Adesso non risco più a ritorvare il punto, ma avevo letto una frsed del tipo "A riyokoIekda l anime non è piaciuto".

Non posso smentirlo con certezza, visto che non conoscendo il Giapponese non posso andare ad indagare più di tanto, ma so chi ha messo questa voce e visto ch eè la stessa che dice che l Ikeda odia i cosplayer, cosa che si è rivelata più di una volta falsa (proprio settimana scorsa durante un viaggio pe ril suo nuovo manga in Corea l Ikeda si è fatta fotografare tutta circondata da Cospleyer di Vnb) posso ipotizzare che anche questa la sia, anche perché quando venne realizzato l anime di Caro Fratello da Dezaki , L Ikeda si congratulò conilregista affermando che sapeva fare il suo lavoro e che capiva quello che lei aveva voluto dire della psicologia delle femminile.

Per il resto torno stasera a completare il post, anche perché questa discussione è molto interessante.

Questa deve seriamente essere il migliore dialogo sui contenuti di BeruBara che io abbia mai letto.

Si deve ringraziare Moenen, chiaramente, che ha l'età e l'intelletto (solo la prima è inevitabile col tempo) che aver approcciato l'opera in maniera profonda e sensibile.

Il discorso sulla 'realtà' delle ceratterizzazioni psicologiche mi lascia invero abbastanza tiepido, per la mia convinzione sull'irrealtà del romanzo. Come dire: se è una storia, non è realtà. Sul genere di "questa non è una pipa", ecco.

Manzonianamente è sensato disquisire sulla veroomiglianza dei personaggi, ovvero delle loro caratterizzazioni psicologiche.

E qui, mi perdoni Moenen, dovrò fare riferimento soprattutto alla versione originale della storia, indi il manga, perchè beh... è l'originale, e come tale ha per me un valore ontologico sempre superiore ad ogni derivato.

Io personalmente non credo che BeruBara sia un'opera narrativa in alcun modo credibile. La sola collocazione storica unita all'idea di fondo (una donna a capo di una guardia reale) è assolutamente insensata. Quello che è l'espediente di mille fabule e intrecci da romanzo d'appendice (il travestimento che innesca un'inversione di ruolo psicologico-sociale in un protagonista) diviene più che mai irreale in un 'romanzo storico'. Tuttavia, BeruBara è un'opera giovanile. Quindi, forse per questa sua freschezza, forse per il fatto che stiamo comunque parlando di 'una francia disegnata alla giappone' o forse chissà per cosa, in qualche modo la suspension of disbilief della storia regge. E' incredibile, deve trattarsi di un'alchimia arcana, ma regge. BeruBara dovrebbe essere considerato un capolavoro già solo per questo.

Quindi Oscar, Andrè, sono personaggi 'verosimili'?
Chiaramente no.

Il punto è se la loro psicologia, soprattutto in ambito sentimentale, possa essere condisiderata come 'credibile' ovvero 'verosimile' anche solo se presa come archetipale, ovvero decontestualizzandola dall'ambientazione del caso. E non per nulla mi pare che quelli siano i lidi si cui è scivolato il dialogo tra Julius e Moenen: non se sia possibile che "esistessero una donna e un uomo con quei sentimenti e pensieri nella Francia di LuigiXV-XVi", ma "se possano esistere una donna e un uomo con quei sentimenti e pensieri" in senso lato, ovvero anche oggi.

Bene.

Non ho intenzione ora come ora di addentrarmi in questo ambito della discussione. Piuttosto mi interessa lo schizzo di analisi ermeneutica gettato da Moenen nel suo primo post, ovvero il 'sadismo' della Ikeda nei confronti dei suoi stessi personaggi. E' proprio questo punto che mi ha portato a leggere il post di Moenen, e ad avvicinarmi al suo pensiero, in quanto io stesso ho sempre ragguaggliato nelle narrazioni della Ikeda una forte componente di "sadismo compiaciuto e compulsivo". Non basta notare che le opere della Ikeda abbiano dei 'finali tristi', o 'una forte componente drammatica'. Questo viene col dramma e con la tragedia, e tanto sarebbe. Ma la Ikeda inevitabilmente finisce a dipingere personaggi dalla felicità negata. Dai protagonisti, ben caratterizzati e psicologicamente indagati, alle figure di contorno solo schizzate e generalmente più ingenue, sono pressoché tutte felicità negate.

Soprattutto nei confronti della 'purezza' femminile, la felicità è negata con crudeltà. Sembra che la Ikeda non possa fare a meno di dipingere dei sistemi etici in cui la femminilità pura è un valore, ma poi questo valore viene calpestato. Da parte di una narratrice, che è chiaramente il dio della narrazione, questa è crudeltà pura: perché crei un sistema di valori se poi neghi ad ognuno delle tue creature l'affermazione all'interno di quello stesso sistema?

Credo che a Moenen questo sarà ancora più vivido con la lettura di Orhpeus no Mado.

Credo che narrativamente parlando nelle storie della Ikeda ci sia una forte influenza della letteratura russa (ricordo qui che in particolare Delitto e Castigo ha avuto una fortissima eco nella letteratura giapponese del dopoguerra essa tutta, io dico in specie perché un certo senso 'karmico' della sentire sovietico è già 'orientale' in quanto tale e in senso stretto), ma anche questo non mi basta.

Trovo che la Ikeda abbia proprio una compulsiva necessità di sfregiare la vita dei suoi personaggi, come una madre che vittima di una forte lartenza adolescenziale non può evidate -sotto sotto, proprio a livello dell'es- di desiderare il male della figlia, mentre superegoticamente vorrebbe solo il suo bene.

Questo mi fa pensare che più che le sue opere sia proprio lei, Ikeda Riyoko, a essere una persona molto triste. E trsite di una sofferenza non sublimata,, né riscattata. Anche la sua biografia mi fa pensare esattamente lo stesso, per di più.

E qui chiudo, visto che proseguire aprirebbe squarci forse troppo profondi e violenti. Del resto, si sà, sono ben pochi a poter sopportare lo squarcio del velo di Maya (dico di Shopenhauer, non della Miuchi )...

Moenen ha scritto:
Io credo che un'ipotetica Oscar, addestrata come un soldato fin da ragazzina, avrebbe avuto un tipo di personalità diversa da quella vista nel cartone. Penso che si sarebbe comportata, anche sessualmente, da maschio e che avrebbe cercato gli uomini in modo sfrontato e aggressivo, "facendosi" stallieri, compagni di bevute e tutto quel che passava il convento.
O forse sarebbe stata una lesbica, o più probabilmente entrambe le cose.

Allora, anch'io sulle prime lo credo. Perché comunque pur avendo una famiglia e tutto l'amore che gli serve, vivere come un ufficiale maschile mi sembra un po' tantino esagerato. Anche se, lei decide di diventarlo in tutto e per tutto solo dopo (e infatti si vede che la cosa incomincia a pesarle e a diventare più difficile). Lei prima è solo una bambolina usata come comandante della guardia di Maria Antonietta. Certamente il carattere di Oscar è qualcosa di innato. Non tutte avendo la sua storia avrebbero reagito come lei! Non so se sarebbe diventata lesbica o altre cose. La cosa bella di Oscar è che è freddamente lucida nel pensiero e, pur avendo degli forti sprazzi emotivi, continua la sua vita in un modo logico, proprio come un maschio. Ed è normale che alla fine si sia resa conto che in quanto donna doveva affidarsi ad un uomo. Anche se lei, in verità, si è resa conto che senza André non sarebbe mai riuscita a vivere quella sua vita storta. Tutto perché alla fine c'era al suo fianco André, e penso che sia questo quello che abbia progettato l'Ikeda.
Sarebbe interessante pensare ad una Oscar senza André. Probabilmente sarebbe impazzita e diventata lesbica e cose così.

Moenen ha scritto:
insomma, nella vita reale, credo che due ipotetici Oscar e André avrebbero fatto "giochini" fin dalla più tenera età, comportandosi in modo diametralmente opposto. Magari sarebbe stata lei a saltargli addosso!

Nella realtà non riesco a immaginarlo. Forse lei gli sarebbe saltata addosso, ma non lo vedo comunque nel suo carattere.
C'è un'immagine bellissima disegnata da Kodemari (una giapponese che fa fan art su Versailles no bara, che sono bellissime!) che pur non essendo originale ha centrato il sentimento di Versailles no bara: http://moncoeur.web.infoseek.co.jp/top.html. Qui è lei bambina che si abbraccia al suo André, come fosse un appoggio in modo da "brillare" di più. Il punto nel manga è che Oscar emana vita da tutte le parti perché André è la sua parte buia. Lei può essere comandante della guardia perché ha l'appoggio di André. E' come se lei per vivere ha bisogno di André, e André per vivere deve amare. (Purtroppo secondo me, Versailles no bara è un opera che poteva essere più esplicitamente psicologica, come poi lo sarà Orpheus no mado.)
Poi c'è anche questa che mi sembra significare un po' la stessa cosa e in più sembra anche una riconciliazione (forse è il momento in cui Oscar muore): http://moncoeur.web.infoseek.co.jp/2005.07/ten.html. In questa è assolutamente come dico: http://moncoeur.web.infoseek.co.jp/senaka/senaka1.jpg. Questa ricorda un po' l'episodio in cui Oscar fa a pugni nella locanda e André la riporta a casa. Come per dire che lei ha fatto tutto il casino e André è quella che la riporta a casa. Poi magari sono io che esagero!^^;
http://moncoeur.web.infoseek.co.jp/oa712/oa712-71.jpg Infine c'è questa che è la più maliziosa e "malata". Teoricamente la mangaka ci fa vedere una scena opposta. Però quel che mi domando invece io è se la loro storia avrebbe retto dopo. Oscar avrebbe cancellato del tutto la sua parte maschile o l'avrebbe manifestata ancora, come suggerisce l'immagine, e ci sarebbe stato comunque un equilibrio tra loro? A me sembra che comunque Oscar alla fine rinneghi la sua parte maschile, non pentendosi, ma capendo di doversi rimettere alle decisioni di André per vivere il loro amore, e comunque la loro è una coppia ben equilibrata. I manga della Ikeda sono abbastanza puri nella sfera sessuale che non so se avrebbe mai disegnato una immagine come sopra, anche se forse andando avanti nel loro rapporto, visto che Oscar non poteva cancellare del tutto la sua parte maschile che ha inevitabilmente vissuto forse una scena come l'immagine di prima può avere anche senso. Non penso che André avrebbe avuto che ridirne in quanto ha amato Oscar anche dopo il suo iniziale rifiuto, e inevitabilmente avrà amato anche la sua parte maschile.
Infatti a me l'immagine non stona molto.

Moenen ha scritto:
Ma forse quando parli dell'esistenza di una ipotetica Oscar, ti riferisci di più a uno stato mentale: a una donna che mantiene la sua fragilità femminile, e il desiderio di essere amata in modo totale, pur avendo la forza interiore di un guerriero.

Guarda, a me non sembra che Oscar mantenga la sua fragilità femminile, Oscar non è una bambina che fantastica sull'amore, ma una donna che lo riscatta. Sì, ha della fragilità femminile nascosta, infatti si invaghisce di Fersen e non riesce a tirarlo fuori. Ma piuttosto secondo me scopre dopo la voglia di essere amata, quando non sa più che decisione prendere e quando sempre più si accorge del suo amore per André.
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Moenen ha scritto:
In quanto ad André, non lo ritengo un tipo maschile così impossibile. In passato, sotto un'educazione rigida e all'antica, potevano forse esserci dei maschi come André, pronti al martirio per una donna.

Sì, ma credo che avrebbero avuto una psicologia come André solo se la donna fosse stata Oscar. Ossenò sarebbero stati degli stupidi bambocci manipolati. Comunque alla fine anche se André è un personaggio passivo, non lo è poi più di tanto ed è proprio per questo che un bel personaggio. Lui cerca infatti di svegliare Oscar in maniera del tutto attiva, ma amandola cerca di non scuotere la sua psicologia più di quello che aveva fatto. Però poi quando Oscar chiede di essere accettata da lui anche se l'aveva già rifiutato, lui si prende la sua bella responsabilità! Non credo che esistano tanti personaggi maschili che si sarebbero potuti prendere un fardello (anche se un bel fardello) così grande! Infatti un'altra cosa che mi preoccupa è sempre il loro immaginario futuro, in quanto se Oscar vuole sempre più che André prenda decisioni per lui come se fosse sua moglie (vedi la scena verso la fine in cui parla ai soldati), però il personaggio filosofico è sempre stato quello di Oscar, André non deve fare passi falsi.

Moenen ha scritto:
Tanto per non andare lontano, il vero conte di Fersen rischiò la pelle più di una volta, nel tentativo di salvare Maria antonietta.
Si, è vero che andava nel frattempo con altre donne, ma come riempitivo, perché Maria Antonietta era il suo chiodo fisso, e lui non solo non si sposò mai, rimandando un matrimonio alle calende greche, ma non fu mai più felice dopo la morte di lei.
Sicuramente per lui sarebbe stato un sogno poter morire per lei, tra le sue braccia, dopo averla salvata dalla ghigliottina.

Sì, infatti il personaggio di Fersen è bello per questo
"Andava con le altre donne"? Nel manga non c'è, però ho capito quel che intendi. La Ikeda non abbatte così facilmente le sue storie d'amore

Moenen ha scritto:
Andando ai giorni nostri, io stesso ho diversi punti di contatto con la psicologia di André. Ammetto di essere una mosca bianca, uno strano animale. Sicuramente non potrei mai arrivare a certi suoi eccessi "da martire", (tipo farsi accecare e perdonare col sorriso sulle labbra). non so nemmeno se con Oscar mi sarei comportato allo stesso modo, probabilmente avrei affrontato il problema in modo diverso. Ma la sua idea di amore non mi sembra così marziana, anzi la trovo molto bella e molto vicina a me.

Di questo dovete parlarne fra maschietti. Io posso solo fantasizzare un maschio, come penso l'abbia fatto l'Ikeda, o al massimo conoscerlo uno per davvero, però non potrò conoscere a fondo il sentimento d'amore maschile.

Moenen ha scritto:
Tu dici che le donne in fondo non desiderino altro che un amore intenso ed esclusivo come quello di Oscar e André.
Io penso di si, che molte lo desiderino fortemente, anche quelle che non lo vogliono ammettere... o forse soprattutto quelle.

Lol, forse hanno solo più lacune.

Moenen ha scritto:Inoltre risulta scontato, non devi faticare per prenderlo, è già lì ai tuoi piedi.
Al contrario, mi sembra che le donne non gradiscono gli André, ma preferiscono spesso e volentieri degli uomini "in fuga", inaffidabili, da conquistare con fatica, come una specie di trofeo.
Non sarà così per tutte, ma spesso è così. Inseguono spesso degli uomini irraggiungibili, e non tanto rassicuranti. Molte donne, sul piano sentimentale, è come se cercassero la sofferenza e il fallimento.
Però dentro di sé desiderano un amore totale ed estremo come quelli descritti dalla Ikeda: un amore così forte e così vero che vale la pena di morire, pur di provarlo almeno una volta nella vita.
Secondo te perché c'è in molte donne questa specie di contraddizione? O si tratta di una contraddizione apparente?

Allora, Julius (il personaggio) di Orpheus no mado è una donna che come dici tu, con fatica cerca di conquistare il suo trofeo (lol). Mentre Oscar ce l'ha dentro casa. Secondo me dipende da molte cose la scelta di un uomo. Julius vuole farsi amare proprio da quello lì e ho un'idea in proposito. Mentre Oscar si accorge che senza André non può fare cinque passi avanti. Loro hanno vissuto da sempre come compagniucci e hanno una dipendenza e un amore reciproco. Mentre Julius non ha avuto un compagno di vita a cui appoggiarsi sempre. E l'unico che durante la storia ha (Isaak), è ormai troppo debole ai suoi occhi, per questo preferisce l'altro. Però non ha avuto Isaak al suo fianco fin dall'infanzia, come Oscar e André.
Penso che al giorno d'oggi trovare un uomo che si prenda la responsabilità di un amore forte sia difficile da trovare. Forse è per questo che sono tutte in fuga. Però non è detto che può dartelo un maschio vicino a te. Dipende dalla sua mentalità, dal fatto se ti ami veramente o no e da molti fattori...

lLuca ha scritto:

Nessun errore nel titolo, visto che a scegliere questa traduzione è stata RIYOKO IKEDA stessa e sarà sempre lei a superivisionare l edizione D VISUAL.

lLuca su questo argomento vorrei aprire un altro topic

lLuca ha scritto:
L edizione Italiana è stata pubblicata dalla PLANET MANGA con il smeplice titolo di ORPHEUS (14 Volumi) ed è leggermente superirore alla media delle loro pubblicaiozni, per la prima volta nella loro vita hanno fato un buon lavoro.

Bè, dai, non è una bellissima edizione. Ha perfino la pubblicità dietro!

lLuca ha scritto:

Non posso smentirlo con certezza, visto che non conoscendo il Giapponese non posso andare ad indagare più di tanto, ma so chi ha messo questa voce e visto ch eè la stessa che dice che l Ikeda odia i cosplayer, cosa che si è rivelata più di una volta falsa (proprio settimana scorsa durante un viaggio pe ril suo nuovo manga in Corea l Ikeda si è fatta fotografare tutta circondata da Cospleyer di Vnb) posso ipotizzare che anche questa la sia, anche perché quando venne realizzato l anime di Caro Fratello da Dezaki , L Ikeda si congratulò conilregista affermando che sapeva fare il suo lavoro e che capiva quello che lei aveva voluto dire della psicologia delle femminile.

Grazie per le informazioni Luca! Questa cosa è certamente da approfondire. Ineffetti l'anime non è affatto male. Però sappiamo che in Giappone inizialmente è andato male e forse è per questo che la Ikeda non è stata contenta.

Juste ha scritto: Questo viene col dramma e con la tragedia, e tanto sarebbe. Ma la Ikeda inevitabilmente finisce a dipingere personaggi dalla felicità negata. Dai protagonisti, ben caratterizzati e psicologicamente indagati, alle figure di contorno solo schizzate e generalmente più ingenue, sono pressoché tutte felicità negate. Soprattutto nei confronti della 'purezza' femminile, la felicità è negata con crudeltà. Sembra che la Ikeda non possa fare a meno di dipingere dei sistemi etici in cui la femminilità pura è un valore, ma poi questo valore viene calpestato. Da parte di una narratrice, che è chiaramente il dio della narrazione, questa è crudeltà pura: perché crei un sistema di valori se poi neghi ad ognuno delle tue creature l'affermazione all'interno di quello stesso sistema?

Sì, i personaggi della Ikeda sembrano avere la felicità negata, ovvero seguono destini dannati non per loro scelta. Però forse è proprio per questo che lottano per raggiungerla e alla fine l'assaggiano e le viene subito portata via dall'autrice (secondo me questa è la cosa più terribile). E forse proprio partendo da una femminilità negata, la Ikeda vuole far vedere quanto una femmina possa desiderarla, sia col forte sentimento femminile (Julius) che con il ragionamento maschile (Oscar). Sarebbe bello anche paragonare questi due personaggi, ma in un altro post!

Juste ha scritto:
Trovo che la Ikeda abbia proprio una compulsiva necessità di sfregiare la vita dei suoi personaggi, come una madre che vittima di una forte lartenza adolescenziale non può evidate -sotto sotto, proprio a livello dell'es- di desiderare il male della figlia, mentre superegoticamente vorrebbe solo il suo bene.

Bò, che ti debbo dire? Non vorrei vedere l'Ikeda come una donna cattiva, forse è solo insoddisfatta della sua vita e il risultato è come dici tu. Ma magari il suo è solo un senso estetico. Ok, che è sempre una donna e potrebbe avere quel tipo di cattiveria, però mi sembrerebbe davvero esagerato. Che la mente contorta sia la sua, che davvero abbia uno squarcio fra ideali e realtà o semplicemente non è riuscita/non ha potuto mettere degli ideali nella sua realtà?

Piccole osservazioni e curiosità:

1)- Nel 1989, anniversario della rivoluzione francese, andai in gita scolastica a Parigi. Versailles era piena, dico piena, di ragazze giapponesi... e ora capisco perché. Ce n'erano di tutte le taglie, dal formato mignon a quello godzilla. Portavano tutte le treccine,e ahimè erano piuttosto brutte.
Ricordo che in quell'anno Parigi era invasa da turisti giapponesi... e io mi chiedevo: dove sono finiti i parigini? li hanno deportati tutti a Tokio? :lol:

2) mi sono ricordato stamattina di un famoso libro del Marchese de Sade: Justine, ovvero le disgrazie della virtù.
Una ragazza candida e virtuosissima subisce per tutto il libro ogni sorta di disgrazie e di atroci violenze, mentre sua sorella, che virtuosa non è, fa una vera scalata al successo.
Chissà se ci sono dei punti in comune tra de Sade e la Ikeda. Il primo disprezzava la virtù, mentre la ikeda sembra che promuova la virtù come ideale da raggiungere. Salvo poi, punire i suoi virtuosi personaggi allo stesso modo... anzi peggio:
de Sade almeno premiava la sorella viziosa di Justine, mentre la Ikeda, ne sono sicuro, avrebbe accoppato pure quella.


3) mi è venuto in mente, leggendo Julius, che si, forse la ikeda ammazza i suoi personaggi perché in fondo è pessimista circa il loro futuro. Magari non crede che dalla vita possano avere di più, forse il loro amore non durerà o si rivelerà un'illusione.
Quindi per lei può essere "giusto" ucciderli quando hanno ottenuto il massimo, prima che rovinino quel momento magico così faticosamente ottenuto. Voi che ne pensate?

4) A quanto pare, tutti concordate che le storie di questa autrice suscitano angoscia. E' come se diceste: questo cuoco cucina tutto amarissimo, dolce compreso, però adoro la sua cucina. La lettura di storie angosciose, dal triste finale garantito, non vi crea qualche forma di disagio? Che "retrogusto" vi lascia la lettura di un manga della Ikeda?

P.S: ho visto la Piccola Oscar che infilza la girella... l'hai fatta tu Julius? La trovo molto carina!

Moenen ha scritto:Piccole osservazioni e curiosità:

1)- Nel 1989, anniversario della rivoluzione francese, andai in gita scolastica a Parigi. Versailles era piena, dico piena, di ragazze giapponesi... e ora capisco perché. Ce n'erano di tutte le taglie, dal formato mignon a quello godzilla. Portavano tutte le treccine,e ahimè erano piuttosto brutte.
Ricordo che in quell'anno Parigi era invasa da turisti giapponesi... e io mi chiedevo: dove sono finiti i parigini? li hanno deportati tutti a Tokio? :lol:

A suo tempo, negli anni 70 in Giappone, Versailles no Bara divenne un vero fenomeno sociale tanto che quel periodo viene anche chiamato berubaraboom in cui ci fu una forte crescita di domande di corsi di francese, nacquero molte scuole private che insegnavano il francese e la sua cultura e le agenzie di viaggio erano prese d assalto con richieste di viaggi in Francia, tant è che l ikeda che tanto furba è, anni dopo ha realizzato una guida turistica di francese con i personaggi di Vnb segnalando i luoghi dove si sono svolte le storie, dove è stata Oscar o quell altro personaggio e via dicendo.

Chissà se ci sono dei punti in comune tra de Sade e la Ikeda.

Hanno due visioni completamente diverse, seppur in un suo manga Riyoko Iked alo nomina, ma più ch ealtro per far dare un certo tono di adulto alla sua protagonista che vneiva presa in giro per le sue letture.

Riyoko Ikeda nelle sue storie, e quando e se vorrai leggere il manga di Vnb te ne accorgerai tu stesso è molto influenzata dalla cultura greca, inserisce molte citazioni in tal proposito, così come ha costruito le sue tragedie sulla falsariga delle tragedie greche dove a una forte pulsione di passione si acocmpagna sempre una forza della stessa intensità ma opposta di morte. Una pulsione di morte che si manifesta solo in quei personaggi ch emanifestano una passione non propriamente sana, ma di amore assoluto.

mi è venuto in mente, leggendo Julius, che si, forse la ikeda ammazza i suoi personaggi perché in fondo è pessimista circa il loro futuro. Magari non crede che dalla vita possano avere di più, forse il loro amore non durerà o si rivelerà un'illusione.

leggi sopra

A quanto pare, tutti concordate che le storie di questa autrice suscitano angoscia.

Non mi trovi di questo parere, Riyoko Ikeda è un autrice molto prolifica ha scritto e disegnato molto, dalla tragedie stile Vnb a manga più comici, a commkedie scolastiche a riduzioni di romanzi rosa. Non è quindi un aturice che scrive solo di morte e angoscia, anzi! Tant è che proprio in questo periodo contemporaneamente al suo nuovo manga, "The Legend" (che non è sangue, morte e distruzione almeno per ora), ha ripreso in mano i personaggi di Vnb per creare delle storie in 4 vignette dove gli fa rivivere le situazioni e le scene più famose, a volte anche più dramamtiche, rilette però in chiave comica. Il risultato è divertentissimo, tant è che anche in Giappone vanno letteralment ea ruba ogni nuovo volume che esce e dall esperimento isolato che era per festeggiare i 35 anni del manga si è trasformata in una serie composta per ora da 2 volumi, il 3 dovrebbe esser in arrivo.

Io credo che un'ipotetica Oscar, addestrata come un soldato fin da ragazzina, avrebbe avuto un tipo di personalità diversa da quella vista nel cartone. Penso che si sarebbe comportata, anche sessualmente, da maschio e che avrebbe cercato gli uomini in modo sfrontato e aggressivo, "facendosi" stallieri, compagni di bevute e tutto quel che passava il convento.
O forse sarebbe stata una lesbica, o più probabilmente entrambe le cose.

Ma questa sarebbe stata ovviamente la tua Oscar e non quella dell Ikeda.
Sono semplcimente costruzioni diverse. io sono molto più vicino a questa creata dall Ikeda, anche nel suo ruolo sessuale, soprattutto nel manga, la cui scne asi svolge in maniera molto diversa.
Osca rè si stata abituata e cresciuta come un uomo, ma non è un uomo, nella sua anina esistono queste due personalità e penso che la sua fragilità in amore con André sia proprio dovuta al fatto che era innamorata, lui ha risvegliato in lei il suo esser donna, con tutte le paure, i però e i perché. Così come Oscar risveglia il suo essere uomo di André. Sepre questo secondo me lo cpairai meglio, quando e se vorrai leggere il manga, soprattutto nella parte finale.

Julius:

Bè, dai, non è una bellissima edizione. Ha perfino la pubblicità dietro!

Infatti non ho detto ch eè bellissima, ma che è superiore alle loro pubblicaizoni medie, sia in traduzione che in adattamento che in grafica, nienete copertine photoshoppate come se l è beccate Vnb, ma sorpattutto un ottimo prezzo, 4 euro e 50 pe run volume da 256 pagine quando solitamente le loro pubblicaizoni vengono 5 euro e 5o perr 180-19 pagine.

Ho rivisto le ultime puntante. Negli effetti è davvero straziante. Ma non le ricordavo così differenti dal manga, devi assolutamente leggerlo!

Nel manga le cose avvengono meno a caso. Quando Oscar si confessa è differente nel manga in quanto lo chiama in camera sua e tutto. E' da lei tutto calcolato, non è che si trova lì nel boschetto per caso...

Alla morte di Andrè, Oscar gli porta un bicchier d'acqua, cosa che nell'anime non c'è. E molte altre differenze.
Poi nel manga sono presenti anche parti pseudocomiche che alleggeriscono il tutto. Te lo consiglio vivamente perché è di molto migliore dell'anime! Quando avrò rivisto per bene l'anime riporterò le differenze sul forum!

Moenen ha scritto:Nel 1989, anniversario della rivoluzione francese, andai in gita scolastica a Parigi. Versailles era piena, dico piena, di ragazze giapponesi... e ora capisco perché.

Sì, sicuramente Versailles no bara ha portato molti giapponesi a Parigi

Moenen ha scritto:
mi è venuto in mente, leggendo Julius, che si, forse la ikeda ammazza i suoi personaggi perché in fondo è pessimista circa il loro futuro. Magari non crede che dalla vita possano avere di più, forse il loro amore non durerà o si rivelerà un'illusione.
Quindi per lei può essere "giusto" ucciderli quando hanno ottenuto il massimo, prima che rovinino quel momento magico così faticosamente ottenuto. Voi che ne pensate?

Penso che potrebbe essere :/

Moenen ha scritto:A quanto pare, tutti concordate che le storie di questa autrice suscitano angoscia. E' come se diceste: questo cuoco cucina tutto amarissimo, dolce compreso, però adoro la sua cucina. La lettura di storie angosciose, dal triste finale garantito, non vi crea qualche forma di disagio? Che "retrogusto" vi lascia la lettura di un manga della Ikeda?

Sì, a me distruggono. Però mi distruggono anche perché sono belle storie. E quel che mi piace ricordare a posteriori non è la tristezza, ma i bei sentimenti e i messaggi contenutistici messi dall'Ikeda!

Moenen ha scritto:
P.S: ho visto la Piccola Oscar che infilza la girella... l'hai fatta tu Julius? La trovo molto carina!

Sì, grazie! E' il mio manifesto ;)

lLuca ha scritto:
A suo tempo, negli anni 70 in Giappone, Versailles no Bara divenne un vero fenomeno sociale tanto che quel periodo viene anche chiamato berubaraboom in cui ci fu una forte crescita di domande di corsi di francese, nacquero molte scuole private che insegnavano il francese e la sua cultura e le agenzie di viaggio erano prese d assalto con richieste di viaggi in Francia, tant è che l ikeda che tanto furba è, anni dopo ha realizzato una guida turistica di francese con i personaggi di Vnb segnalando i luoghi dove si sono svolte le storie, dove è stata Oscar o quell altro personaggio e via dicendo.

Ti riferisci all'artbook del 30° anniversario o qualcos'altro? :o

lLuca ha scritto:
Hanno due visioni completamente diverse, seppur in un suo manga Riyoko Iked alo nomina, ma più ch ealtro per far dare un certo tono di adulto alla sua protagonista che vneiva presa in giro per le sue letture.

Che personaggio che non ricordo? :o

lLuca ha scritto:
Riyoko Ikeda nelle sue storie, e quando e se vorrai leggere il manga di Vnb te ne accorgerai tu stesso è molto influenzata dalla cultura greca, inserisce molte citazioni in tal proposito, così come ha costruito le sue tragedie sulla falsariga delle tragedie greche dove a una forte pulsione di passione si acocmpagna sempre una forza della stessa intensità ma opposta di morte. Una pulsione di morte che si manifesta solo in quei personaggi ch emanifestano una passione non propriamente sana, ma di amore assoluto.

Sì, infatti i personaggi sono perfetti come i personaggi mitologici

lLuca ha scritto:
Osca rè si stata abituata e cresciuta come un uomo, ma non è un uomo, nella sua anina esistono queste due personalità e penso che la sua fragilità in amore con André sia proprio dovuta al fatto che era innamorata, lui ha risvegliato in lei il suo esser donna, con tutte le paure, i però e i perché. Così come Oscar risveglia il suo essere uomo di André. Sepre questo secondo me lo cpairai meglio, quando e se vorrai leggere il manga, soprattutto nella parte finale.

Sì, Oscar vive da uomo, ma non può esserlo logicamente del tutto. Vero che André risveglia l'essere donna di Oscar (infatti non è un personaggio del tutto passivo e soffre molto per non poter sposare Oscar, infatti cerca di ucciderla e c'è l'episodio in cui impazzisce...), ma non ci riesce ed è Oscar a scoprire il suo amore verso di lui gradualmente.

Julius ha scritto:Ti riferisci all'artbook del 30° anniversario o qualcos'altro? :o

No a una guida turistaca vera e propria con i personaggi di Vnb uscit amoltoprima dei 30 anni di Vnb.

Julius ha scritto:

lLuca ha scritto:
Hanno due visioni completamente diverse, seppur in un suo manga Riyoko Ikeda lo nomina, ma più che altro per far dare un certo tono di adulto alla sua protagonista che vneiva presa in giro per le sue letture.

Che personaggio che non ricordo? :o

Nanako di Caro Fratello

lLuca ha scritto:

No a una guida turistaca vera e propria con i personaggi di Vnb uscit amoltoprima dei 30 anni di Vnb.

Me la devo procurare, perché forse tra non molto visiterò Parigi e dintorni

Julius ha scritto:Ho rivisto le ultime puntante. Negli effetti è davvero straziante. Ma non le ricordavo così differenti dal manga, devi assolutamente leggerlo!

Nel manga le cose avvengono meno a caso. Quando Oscar si confessa è differente nel manga in quanto lo chiama in camera sua e tutto. E' da lei tutto calcolato, non è che si trova lì nel boschetto per caso...

Alla morte di Andrè, Oscar gli porta un bicchier d'acqua, cosa che nell'anime non c'è. E molte altre differenze.
Poi nel manga sono presenti anche parti pseudocomiche che alleggeriscono il tutto. Te lo consiglio vivamente perché è di molto migliore dell'anime! Quando avrò rivisto per bene l'anime riporterò le differenze sul forum!.

Meno male! anche tu hai trovato straziante il finale. Pensavo di essere diventato una mammoletta!
Sospetto che l'anime sia molto più drammatico del manga: la storia è compressa, per forza di cose, e quindi i momenti drammatici si accavallano. Io poi ho commesso l'errore di vedere le ultime puntate quattro alla volta e credo di aver esagerato la dose. E poi i doppiatori erano davvero bravi.

Il manga lo leggerò in estate, quando uscirà. forse mi procurerò anche degli anime books, perché anche a me piace disegnare e ho apprezzato il character design.

P.S: Oltre che disegnare mi piace anche scrivere, solo che proprio non riesco ad uccidere i miei personaggi. Solo una volta l'ho fatto, ma se lo strameritava! Io la penso così: la vita è dura e spesso anche triste, perché devo mettermi anch'io a rattristare i miei lettori? Voglio che siano felici, voglio farli sentire bene. Mi piace scrivere storie avventurose e divertenti.
Quindi puoi immaginare, io e la Ikeda: scontro di titani! Però mi interessa proprio per questo... perché è molto diversa da me.

Guarda se la D-Visual ritarderà le uscite, io ti consiglio anche l'edizione della Planet Manga che non mi sembra bruttissima. E' solo uno stress che siano tanti volumetti, speriamo che la D-Visual pubblicherà tankobon!

Se t'interessa il disegno io ti consiglio anche gli artbook dell'Ikeda^^

Julius ha scritto:Guarda se la D-Visual ritarderà le uscite, io ti consiglio anche l'edizione della Planet Manga che non mi sembra bruttissima. E' solo uno stress che siano tanti volumetti, speriamo che la D-Visual pubblicherà tankobon!

Io te la sconsiglio perhcé è davvero mal fatta, non solo per la poca cura della parte grafica (copertine e lettering), ma proprio per i tanti errori presenti di traduzione e adattamento all'interno della storia, per non parlare poi degli articoli di approfondimento scritti senza neanche fare una ricerca o un controllo sulle notizie, e si che alcuni potevano esser anche interessanti.

Se parti da zero, il mio conslgio è aspetta la D VISUAL, almeno sei sicuro d avere un edizione fatta bene,

Se t'interessa il disegno io ti consiglio anche gli artbook dell'Ikeda^^

Questi te li consiglio anch io che ne ho un paio.

Penso anch'io di aspettare D/visual, non vorrei ricomprarla due volte. Magari, potrei provare a leggere Orpheus. E di "Caro Fratello" che cosa mi dite? Sono belli l'anime e il manga? Se non sbaglio c'é un personaggio somigliante a Oscar che si chiama Saint Just...

Bè, non so se la Planet Manga abbia sbagliato la traduzione in verità. Quella di Orpheus no mado è sicuramente imperfetta!
Eppure io sapevo che la traduzione della Planet Manga fosse migliore di quella Granata Press. Se poi quella della D-Visual sarà migliore ben venga!^^

ILuca sai dirmi se ci sono punti cruciali in cui hanno sbagliato la traduzione?

Moenen ha scritto:Penso anch'io di aspettare D/visual, non vorrei ricomprarla due volte. Magari, potrei provare a leggere Orpheus. E di "Caro Fratello" che cosa mi dite? Sono belli l'anime e il manga? Se non sbaglio c'é un personaggio somigliante a Oscar che si chiama Saint Just...

Sì, Saint-Juste è un personaggio femmina-maschio.
Il manga è ok. Non è pero bello quanto Versailles no bara o Orpheus no mado. L'anime non l'ho ancora visto e a dire la verità non piace molto il character design, però sembra che alla Ikeda invece sia piaciuto!
Comunque Caro fratello sono solo 4 volumetti!^^

ILuca sai dirmi se ci sono punti cruciali in cui hanno sbagliato la traduzione?

Tralasciamo i LADY che un francese mai pronuncerebbe! Nel primo volume abbiamo tutto il lettering con MARIA ANTONIETTA che balla e canta sbagliato e addirittura un baloon è vuoto.

OSCAR chiama ANDRE' "il mio ANDRE'" qualche pagina prima di quando dovrebbe farlo e questo poi vanifica l effetto e la forza di quelle parole.

Parliamo poi degli articoli in cui Riyoko Ikeda appare come una donan schiva che non ama farsi vedere, quando in relatà è proprio l opposto.

Moenen:

Caro Fratello" che cosa mi dite

Il manga a me è piaciuto molto, l anime non mi ha invece colpito particolarmente, soprattutto se si considera il manga come storia di partenza. L anime prende uan strada tutta sua, questo anche perché è molto più lungo del manga (39 episodio contro i 4 volumetti del fumetto) e a volte è anche un po' troppo buonista.. Preso come storia a se non è malaccio, è anche delle cose molto carine, soprattutto se ti soffermi a guardare le trovate registiche.

Io partirei nel scoprirlo dal manga.

Ricordo quando, nei lontani tempi del liceo, mi accostai per la prima volta a Caro fratello... (il manga) la mia reazione fu: "wtf? ma è una stupidata assolutamente grottesca e idiota!". Non riuscii a finire il primo numero.

Poco tempo fa, dopo quasi quindici anni, mi ci sono riavvicinato. L'ho letto tutto. Alla fine la mia idea è stata: "wtf? ma è una stupidata assolutamente grottesca e idiota!" ^^

Suppongo non tutte le ciambelle riescano col buco...

PS:
Non trovo alcuna assonanza tra la letteratura libertina francese, che è tardo illuministica e indi decadente in senso puramente logotico, e la narrativa della Ikeda. Peraltro, tutte e tre le radazioni della Justine (nell'ordine: Les infortunes de vertu, Justine, ou le malheurs de vertu, La nouvelle Justine, ou le malheurs de vertu) hanno una fabula e un intreccio assolutamente strumentali al tessuto filosofico messo in bocca da DeSade ai vari aguzzini della poveretta. La parte di Juliette, comunque, è essenzialmente sviluppata come 'seguito' della Nouvelle Justine, ed è un altro libro (più d'uno, in verità). Credo che la Ikeda abbia messo un libro del Divin Marchese in mano a Saint-Juste solo per fare un po' di sensazionalismo alla buona... ^^;

Juste non esagerare, non è così male! >.<

ILuca: intendi che Oscar dice 'il mio André' prima di quando lo dica davanti a Fersen mentre André è stato portato via dalla folla?! Sarebbe gravissimmo.. O.o

[messaggio impazzito]

Juste ha scritto:Dai protagonisti, ben caratterizzati e psicologicamente indagati, alle figure di contorno solo schizzate e generalmente più ingenue, sono pressoché tutte felicità negate.

Soprattutto nei confronti della 'purezza' femminile, la felicità è negata con crudeltà. Sembra che la Ikeda non possa fare a meno di dipingere dei sistemi etici in cui la femminilità pura è un valore, ma poi questo valore viene calpestato. Da parte di una narratrice, che è chiaramente il dio della narrazione, questa è crudeltà pura: perché crei un sistema di valori se poi neghi ad ognuno delle tue creature l'affermazione all'interno di quello stesso sistema?

Credo che a Moenen questo sarà ancora più vivido con la lettura di Orhpeus no Mado.

Credo che narrativamente parlando nelle storie della Ikeda ci sia una forte influenza della letteratura russa (ricordo qui che in particolare Delitto e Castigo ha avuto una fortissima eco nella letteratura giapponese del dopoguerra essa tutta, io dico in specie perché un certo senso 'karmico' della sentire sovietico è già 'orientale' in quanto tale e in senso stretto), ma anche questo non mi basta.

Trovo che la Ikeda abbia proprio una compulsiva necessità di sfregiare la vita dei suoi personaggi, come una madre che vittima di una forte lartenza adolescenziale non può evidate -sotto sotto, proprio a livello dell'es- di desiderare il male della figlia, mentre superegoticamente vorrebbe solo il suo bene.

Questo mi fa pensare che più che le sue opere sia proprio lei, Ikeda Riyoko, a essere una persona molto triste. E trsite di una sofferenza non sublimata,, né riscattata. Anche la sua biografia mi fa pensare esattamente lo stesso, per di più.

E qui chiudo, visto che proseguire aprirebbe squarci forse troppo profondi e violenti. Del resto, si sà, sono ben pochi a poter sopportare lo squarcio del velo di Maya (dico di Shopenhauer, non della Miuchi )...

Avete già detto tutto quello che pensavo sul "sadismo" dell'Ikeda, e molto meglio di come lo avrei esposto io, quindi non resta che quotare Shito che secondo me riassume il fulcro del problema: l'infelicità dell'Ikeda stessa. Partendo da questo presupposto si può capire la tragedia delle sue opere.

Per inciso: non mi sono presa i dvd perchè ogni volta che vedo le puntate finali soffro davvero tanto.Troppo.

Anche il finale del manga non è poi tanto allegro... la scena in cui Oscar vuole essere uccisa (dopo che è morto André) a me squarcia il petto, e il manga mi fa soffrire ancor di più perché i personaggi che amo sono quelli riportati lì.